中国人民大学公共政策研究院教授毛寿龙 中国网 李佳摄影
中国网:
现在我们再看惠农，总理报告里强调了，无论难度再大我们也要继续加大惠农，而且今年也要在减少农村贫困人口1000万人以上，这次惠农的力度和扶贫脱贫的决心三位是怎么看的呢？
毛寿龙: 这个决心应该相当大，因为现在能够发展的农村实际上靠外出的劳动力，很多相对比较好的地方，我去看过，外出劳动力的收入至少也是一半以上，本地收入假定是10万元，5000万，2500万就是外出劳动力带来的收入。但还有很多不好的地方，不好的地方要把他迁出来实际也非常困难。因为我们现在基本上所有的好地方都已经住了人了，原来很差的，因为战乱才住进去的地方人都出来了，真不想出来的人都处于非常贫困的状态。很多行政村就1、2万元甚至就几千元的收入，村长、村书记的工资都没有了。所以，要解决这个问题，减少贫困人口1000万人以上，应该说含金量是非常大的，而且我们现在标准也提高了。
另外，真正要解决农村的问题，实际上目前有一个阻力，这个阻力比如说让城市的人能够到农村去进行投资，现在投资可以做，但投资是不是还有一些金融方面的考虑。
赵锡军:
你说到这个，现在就要和农村土地制度改革结合起来。原来农村土地征地，把农民农业方面用的地征掉，征地以后变成城市的可以用来进行工业开发的地，但农民就拿了一笔征地费，甚至还没有拿到钱，征地之后也不知道拿来干什么了。现在这个土地制度改革实际是把农村集体土地的所有权不变，但是把它变成股权、收益权，可以入股。你可以不是只拿一笔征地费，如果这个土地用来开发，入股以后，这个项目搞得很好了，每年都有回报，他每年都可以分红，就是保持农民的收入具有连续性和长期性，而不是一次性的。这就是毛老师的话讲到的，用金融方面的一些手段，通过改革明确产权，保证他的收益权，这样有所解决。
杨团:
我认为农村还是要讲“三农”问题，农业现代化想作为一个引擎，其实农业、农村、农民这个问题既可以有分解，也可以有相关性的。刚才讲到农村收入问题，打工收入占一半还少，其实很多地方打工收入比这个还要高很多的。但农业收入即便就占10%，农民、农村、农业也要把它做好。农业不光是从经济效益角度来看的，农村是幅员最广大的，而且农村也是我们生态保护最重要的。中国这么多人，我们是人口大国，最后农村到底有多少人，这是一直在争论的问题，但现在大家比较认可了，农村最起码两三亿是有可能的，到最后这两三亿农村的人怎么活，它一定是多元的，农业收入不是太高的，但农业还是要做，农业还是要搞好。这一点上，加快农业现代化，并不是说最后农业产值在中国整个产值里的比例要很大，或者农民的收入要在这里很大。
我认为这有产业结构的平衡，生态的平衡，还有文化的平衡。农村有很多非物质文化遗产的，每一个地方最后人全跑掉了，这个地方甚至是存续下来几百年的一些风俗习惯，他过年的一些做法全没有了，这是非常可惜的，这是不可再生资源，再也没有了。所以，我认为对农村的认识现在要更加丰富一些，而政府以往的政策当然就是政府要投，而且不但投农业，也帮助农民的社会保障、养老、医疗，这是肯定要投的，这是一块。
杨团: 还有一块，我觉得其实也是可以用“大众创业，万众创新”的概念，怎么支持农民，支持新型的经营主体来发展？这次的经营主体里有一个地方加了一个字，以前是家庭农场，现在是家庭农牧场，也就是内蒙、青海、甘肃，还有一些农民甚至农牧民这个部分也要把他纳入视野，也要帮助他。还有以往不重视的，从一号文件就开始重视的，就是农垦，我自己原来就是云南农垦农场的，农垦、种业、农场、林区的改革，这相当于是国企，改革当中基本上把它全包产到户了，这些职工全都是自己弄一小块地，和农民一样了。原来那种规模化的种植，这种规模化的效益也就全没有了，甚至把农场下放给乡镇了，这是有很大争议的。前年我回农场时，很多人都希望上访，给中央提出来我们这个农场还要做。当我们最后谈到农业现代化的时候就势必会想到，我们当年其实已经现代化了，引进大机器耕作了，现在都不让它现代化，都回去了。这次提出来我认为是经过认真思考的，要回归的，也就是过去也有一些做得不当的做法，看用什么方式来纠正。
杨团: 关于土地问题，特别明确地说要确保耕地数量不减少，质量不下降，农民利益有保障。这是因为土地大批流转的时候，有很多大资本就把这个地买下来了。因为政府也还是有规定的，你买下地，1/10可以盖房子，剩下得搞生产，搞农业现代化，但这些人根本不知道怎么搞生产，不知道这个地该怎么办。后来我们了解到专门有人跑到我们北京农合之家，因为我们支持15个农合作社支持我国农业发展的，他说我们有几千亩，这个活怎么干，我们算了一下帐，怎么都是亏本，我们还不如不干。这样的做法，放两年这个地就荒着，这个钱倒是交了，GDP也是有了，农民按照要求给安排了，但地荒在那里。所以表面耕地数量没有减少，但他没种。我认为2014年就看到了在2013年开始就倡导的土地大规模流转中的问题，所以这次叫“审慎开展农村土地征收和集体用地入市”，“审慎”这两个字是看到了，而且后面确保的123是看到问题了。
赵锡军: 说到审慎，报告里面提到精准扶贫和精准脱贫。“精准”这个词，我前几天看到一个报道，总书记到延安地区去考察。
杨团: 他在那儿插队，当过7年大队书记。
赵锡军: 他考察了当地的贫困地区。可以对比一下，我们解放那么多年了，改革开放那么多年了，很多地方发展很快，但是仍然有一些地区，山区也好，老少边穷地区，老区也好，当年为革命、解放做出了很多的贡献，但是现在经济的发展仍然没有起来，当地的农民、农村仍然没有发展起来。他也感到很心痛。怎么样能够让他们发展起来，首先是扶持、扶贫嘛，根据当地的情况来扶持。还要脱贫，像毛老师、杨老师讲到的，怎么样利用我们现在的资源进行创新，同时来根据当地的资源，当地的一些特点，又能保持当地的生态、当地的文明，又能产生效益，能够精准地脱贫，让他有后续的发展潜力。
杨团: 所以这里还有个道路的问题，其实前几次我都谈到过。我带的北京农合之家推动的农业方向，这是日、韩及台湾差不多半个世纪走的这条路，过去很多人认为不可能，其实综合农合社是特殊的合作社，不光是经济，他会把经济挣的钱用于养老、社会福利。为什么他会把经济的钱用于社区的公共事业、公共服务呢？是因为法律规定。三地——日、韩及台湾全有一个专门法，这和合作社的法是分开的，对农协有这样的规定，政府对他支持，所以这样的农协不是一般的合作社，是法定机构，公法人社团。
最近供销社改革上，这里提到了深化供销社改革，一号文件中有一段讲到供销社，政府这么提，要把供销社打造成为全国“三农”提供综合服务的骨干力量。综合服务的意思就是包括了不但是有经济服务，也有社会的、文化的，也有福利的服务，而供销社和合作社早期全是农民自己入股投资做的，但经过很多年曾经国有化过，后来又集体化，折腾了好几次，它合作的性质就削弱了，信用社也变了，全部变成农商行了。这次讲到信用社在县域内确定它的法人地位，还是要给农民服务，不能出了县给北京服务投资去了。供销社也要求它下沉，要做基层改革。我们去了几家基层供销社，发现它和我们倡导的综合农协方向有相契合的地方，办的合作社出了钱，就可以支持社会服务，而且查到2009年供销社改革文件里就是这么写的。所以，我认为中央对农村到底怎么做的思路是有的，但有多政策根本贯彻不下去，贯彻不到位。这个贯彻不下去和方向清不清、决心大不大、政策准不准这三条都是有直接关系的。
就像他刚才讲的，我觉得现在的中央对农村问题的方向越来越清楚，政策的对准机制正在找位，为什么会对供销社提出这么明确的主张，而且最后一号文件还有一句话“要给供销社建立条例”，如果供销社条例真的出来，它就是法定机构。但供销社改革有个大的问题。现在上头很强，做企业的那个劲儿很大，但给农民做真正的合作，帮助普通农民、帮助社区致富还差得远，这就是怎么做好“最后一公里”的问题。
赵锡军: 它怎么落地的问题。
杨团: 对，所以“三农”问题上，是政府要给，政府已经给了不少了，还有土地政策、金融政策、供销社的金融政策，我认为非常重要的是组织政策，怎么让新型合作主体当中能突出给农民提供综合性服务的组织，而且让它的地位提升起来。
我做这个事有10年了，我现在是看到了一点希望，专门做农村组织的工作，我再往下看，看看2015年能不能把这个希望扩大一点。
毛寿龙: 农村的发展、社会组织的发展和治理结构发展是联系在一起的，之所以城市能够成功，因为城市里的组织有很多，城市都是组织化的，每个城市都有很多单位。农村的政策不怕失败，城市里多少家企业破产，凭什么农村那几亩地非得赚呢？所以农村不要怕风险，越怕风险资产越没法转移，越没法落在能搞好的人手里。所以，我们看全国很多地方做得相当不错。你让它别只在一个村里。
我回去看我老家一个唐头村（音），它做生态农业什么的都做得挺好，但再到别的村扩张就很难了。市场经济，我在北京注册，到上海经营，到青海经营，到美国经营都可以，为什么不能到别的村经营呢？
杨团: 但有一个问题，农村生产方式和生活方式的密切联系以及农村的社区性，农村我觉得将来的分类也非常重要，有靠近城市的，中间结合部，其实它已经不是农村了。农村里有各种多业的，有的就会变成一业就是一个村。
赵锡军: 搞旅游业和生态农业的。
杨团: 还有中西部有相当困难的农村，不能说用一种方式全都行。中国还是地盘太大，穷人太多，落到底层还是这些人，所以这样一种组织，为什么要说供销社去做组织改革，让它往下深入，就真的是说全面深入地综合改革。
毛寿龙: 垄断不好。
杨团: 不是垄断。
毛寿龙: 我看就是垄断。
杨团: 其实它现在已经垄断不了了。
毛寿龙: 你让它往下深。
杨团: 不是，往下深是让它改革，让它改成真的能做综合性农民合作组织。
